你今天正義了嗎？
本文出處：中央廣播電台 台灣之音 央廣部落格－純在主義
節目主持人：李正純
與談者：黃啟倫律師（民間司改會法治教育向下扎根中心執行委員）
文字整理：民間公民與法治教育基金會籌備處
認識正義~從「熊熊家族」的故事談起
主持人（以下簡稱「主」）：我們常常聽到「正義」這個名詞，但它的意涵到底是什麼？「正義」與我們的日常生活有何關聯？大家需要對「正義」這個議題有哪些方面的瞭解呢？「民主基礎」系列繪本的核心概念－「正義」，是這個系列節目訪談的壓軸了。這個從童話故事出發的圖畫書，讓小朋友們在輕鬆有趣的情境之下，能夠有層次的學習「法治」的概念。這次，我們請黃啟倫律師來和大家從「熊熊家族」來討論什麼是「正義」。
黃啟倫律師（以下簡稱「黃」）：「熊熊家族」描述的是三個小熊家族的故事。很有趣的是，三個家族的膚色各不相同，一個熊熊家族比較白、一個比較黃、另一個比較黑。而三個家族的成員的組成，剛好有一個是雙親家庭，一個是單親家庭，還有一個是三代同堂的家庭，這本書在構圖與角色安排中很巧妙地把不同家庭的特性，融入故事人物做成縮影。由於這套教材是由美國公民教育中心所研發，大家知道美國本身就是個民族大熔爐的國家，所以在構思繪本的主角時，就考慮到了多元族群與不同家庭組成型態的設計。故事的一開始是說三個熊熊家族一同去郊遊、野餐，他們在野餐的過程中發生很多跟正義有關的問題，因此在課程中，老師可以藉由這些問題，提出來並帶領小朋友討論什麼是正義。
以作文來說，「正義」是一個很抽象的概念，所以從故事情節的討論過程中，可以讓小朋友很清楚去瞭解，在日常生活中隨時都可能會碰到正義的問題。每當我有機會與小朋友或老師討論正義這個單元，我常會問小朋友或老師：「你們認為什麼是正義？」現在我要請問主持人：「什麼是正義？」你會怎麼講呢？
「主」：我說「正義」就是邪惡的相對名詞。只要讓世間一些不公平、不公義的事消失，這就是正義。
「黃」：對，其實一般人，尤其我們東方人，一開始最容易想到把壞人打倒就是正義。但對小朋友而言，他們比較難想到這些抽象的定義。小朋友大概都回答警察就是正義，他們會直接舉出一些具體的人、事、物。像我這個年代的人的小時候，可能會認為科學小飛俠就代表正義，或包青天就是正義，講出一個人物來，事實上這也是我們從具體的日常生活經驗中，會開始逐漸去思考的抽象概念或定義的事物。
故事從三個家族一起外出郊遊的開始，到了目的地之後，熊爸及熊媽負責準備野餐的食物和用具，小熊們則被允許可以先到森林中去休息或玩耍。其中，有一隻名叫小倫的小熊，他在探險的過程中，發現一棵大樹上有個蜜蜂窩，裡面的蜜蜂都搬走了，而被棄置的蜂窩裡還留下了一些蜂蜜。小倫很開心的吃著蜂蜜時，忽然想起媽媽曾告訴他，有好吃的東西應該跟好朋友分享。因此，小倫開始思索著：「我的蜂蜜應該分給他們嗎？應該怎麼做才算公平呢？」這個故事從一開始就讓小朋友思考要怎麼分配東西，這其實也是一般人在日常生活中常常會遇到的問題。
「主」：要討論怎麼去「分配」，是不是因為正義跟公平有相當大的連結？
「黃」：在這本書的導論裡，就有提到「正義」跟「公平」大致是相同的。小朋友會常常說的「這樣不公平啦！」例如，媽媽在分東西時，就說分的不公平，或者老師在處罰時，小朋友也會說不公平，其實不公平也是不符合正義，不過這是從英文翻譯過來的，在用中文釋意時，難免無法百分之百切合英文的原意。繪本裡面與正義有關的故事，除了討論分配公平之外，還會介紹其他不同的正義的概念。不過就「分配」的概念而言，公平與正義的概念是很接近的。在這裡我補充一些其他國家的經驗，在日本也有幾位律師將美國公民教育中心以這套「民主基礎」系列教材的架構另外編寫，他們把「分配正義」直接翻譯成「公平」，而「匡正正義」（我們等一下會介紹），就用「正義」這個名詞來涵括它的內容，這與我們中文的使用是蠻接近的。
還有，故事在這裡有個小地方我要特別提一下，當小倫發現蜂蜜時，故事裡特別講到蜜蜂們都搬走了，表示了這些蜂蜜是「沒有人」的，所以當小倫拿了蜂蜜，就沒有道德的問題，也就不是偷或搶的，這與法律上的「無主物先占」的概念是蠻接近的，因此在解說給小朋友聽的時候，要說明蜂蜜是沒有人的，所以小倫才能拿走。而故事裡除了談到怎麼分才公平之外，同時也希望老師能從這個故事內容裡面跟小朋友討論「與朋友分享」是很重要的概念。
而怎麼分配才公平呢？我想大家在小時候都看過或聽過「孔融讓梨」的故事。「孔融讓梨」其實也是在說明要怎麼分東西，但一般提到「孔融讓梨」主要都是在強調教導「謙讓」，年紀比較小所以要拿小的梨子，年紀大的也要讓年紀小的先拿。但這樣分東西的方式是不是公平？其實很難說。社會上在處理事情時，我想絕對不可能單用「謙讓」的觀念來處理一切有關分配的問題。我們在分配權利和義務的時候，不可能用「因為我比較小」的理由來決定一切，這不能解決問題。所以，在教導小朋友擁有謙讓的美德之前，應該先要教導小朋友去思索「怎麼做才公平」。讓小朋友瞭解怎麼分才公平之後，再來學習謙讓的美德，小朋友也才能有機會學習如何思考，我在遇到什麼情況下，應該做什麼樣的決定。
主持人（以下簡稱「主」）：前面曾提到叫小倫的小熊發現了樹上的蜂蜜，首先呢，他確定這蜂蜜是沒有人的，因為蜜蜂們都搬走了，接著他便開始想要怎麼來分配。這個故事中有三個家族，總共有十多個成員，蜂蜜夠不夠分給十多個人，這是不是他面臨到的第一個難題？
黃啟倫律師（以下簡稱「黃」）：小倫在思考的，的確是「要不要將蜂蜜分給其他人？」如果要分的話「怎麼做才算公平呢？」最後他邀請了其他小熊們一起分享，不過故事裡沒提到有分給大熊們。
「主」：但是小熊有好幾個，他願意與其他小熊分享，代表他知道小熊們都喜歡吃蜂蜜，也覺得大家都是好朋友。但是怎麼分才公平呢？
「黃」：這個部分在繪本裡並沒有給答案，不過故事的第二章，開始探討「怎麼分才公平」的問題。故事敘述熊熊家族們在野餐的時候，熊媽媽開始分莓子，她的分法是熊爸爸最大，所以分給他一大碗，其他的小熊就分到一小碗，最小的熊寶寶就分到最小碗。但小熊馬上就反應說：「不公平，為什麼我只有一小碗？為什麼不能像爸爸有一大碗？」這就開始讓小朋友思考，碰到這樣的情況，怎麼分配東西才公平呢？一般來講，如果我們沒有特別去教導小朋友的話，大家第一個反應一定是，大家分一樣多才公平。
在這裡我分享一個真實的例子。有一次，我到一個國中一年級的班級帶這個主題課程，我就舉了「孔融讓梨」的故事，哥哥比較大吃比較大的梨子，弟弟孔融比較小就吃比較小的梨子，我問班上的學生，這樣分公不公平？學生的反應也如同我所料，大部分的學生一開始都是不表示意見，只有少部分的同學表示公平，另外還有少部分的同學說不公平。接著，我就嘗試問這些說不公平的同學，那你覺得怎麼分才公平？有位同學就說大家分一樣多才公平，大家第一個反應是這樣子。那我繼續問，哥哥他的食量本來就比較大，所以他吃大的梨子，弟弟食量比較小吃比較小的梨子，那這樣分為什麼不公平呢？同學就告訴我說：「哥哥的食量大，那他應該吃飯就吃多一點，水果應該大家吃一樣多才好。」我接著說每個梨子本來就長得不一樣大，那要怎麼分的一樣多才算公平呢？他就跟我說用切的，把梨子切成一樣大。我又問他，你怎麼確保梨子切的都一樣大呢？他後來想一想，就說我們說把它打成果汁，一人分一杯這樣就剛好一樣公平了。
也許「分一樣多」是一種分東西的方法。但繪本裡面在開始時其實有提示，熊爸爸因為比較大，所以他分到一大碗，也就是說從「需求」來看，「需求」比較大的分配比較多，「需求」比較小的分配比較少，因為分配跟其他人一樣多的莓子給熊寶寶，他可能也吃不完，所以才會分少一點給他。從這樣的故事裡面，開始教導小朋友學習從「需求」的觀點去思考、再做分配，這也是分配事物時的其中一種考量。熊熊家族野餐的主食是莓子，所以比喻成我們的主食是吃飯的話，或許從「需求」觀點來做分配，會分得比較公平，而不是一定要分的一樣多才算公平。
「主」：如果從供給面來看，如果我有這麼多，當然是平均地供給每個人，如果是「需求」面來說，先看你需要多少，我再決定分給你多少。
「黃」：不過有趣的是，即使從「需求」面來看，是不是熊爸爸分得比較多，熊寶寶分最少，這樣就一定公平？也很難說。有一個老師用同樣的問題去問小朋友，爸爸吃很多容易增胖，所以爸爸反而吃得比較少，而小朋友說他們正在青春期發育，容易餓，因此吃的比較多。分配事物時，我們會想找出一個標準，譬如我們所說的「需求」標準，但這標準會隨著條件不一樣、背景不一樣，而影響到它的分法也會不一樣。這個故事便是讓小朋友學習在分東西的時候，所要思考的是「要分什麼東西？」、「為什麼要分？」然後再找出一個合理的標準，按照這個標準以及實際的情況分配，這樣的結果大家可能會覺得比較公平，不過這只是其中一個考量，因為分配事物時還有很多因素可以做為我們的考量。
小熊們在野餐之後想要打棒球，於是開始分配角色，決定誰扮演捕手，誰扮演投手，誰扮演內、外野手。故事敘述因為小倫很會投球，所以由他當投手，其他的小熊都有自己所扮演的角色。
「主」：那如果大家都想當投手怎麼辦呢？
「黃」：所以這個地方開始來討論：角色要怎麼來分配。故事裡面的熊寶寶小莉想要投球，但是她的年紀太小、投球不遠，所以熊爸爸跟她說先讓她當啦啦隊長，小莉熊寶寶就覺得很不公平，為什麼別人都能玩，她卻只能當啦啦隊。這就引導小朋友去思考打棒球的遊戲要怎麼分配角色才公平？若應用在我們一般生活裡面，也許是工作要怎麼分配才公平？從故事裡可以帶小朋友討論，也許是依照「能力」作為分配的標準，例如小倫最會投球所以他當投手，但是小莉寶寶因為投球投不遠，她還太小、沒辦法上場打球，所以先當啦啦隊，這樣就是從「能力」的觀點去分配。
「主」：那是不是可以從「意願」來分配呢？
「黃」：意願是需要被尊重的，例如小倫「能力」最好，可是他不想當投手，也許我們就要尊重他的意願。這是在個人的「人性自主」的前提之下，來看分配的問題，要去做意願和能力的衡量。因此這個故事也是在討論當我們在分配工作、分配職位的時候，要怎麼分配才是公平的？就如前面所說的，要讓小朋友思考要分的東西是什麼？為什麼要分這個東西？然後要找出一個合理的標準，在這個故事裡的分配標準就是「能力」，以打棒球的例子來說，從「能力」的觀點來做分配，或許是一個較公平的方式。
「主」：我們剛剛講到的分配，都是偏向正面的分配，比如說是好吃的東西，或是大家很想要去做的事情或工作。那如果說是一個「不好」的分配，我們要從什麼樣的角度來切入呢？
「黃」：在故事裡面有另外提到一個例子，這個例子是希望老師可以帶領小朋友去做討論。這個例子是有三個小朋友都犯錯了，老師要怎麼處罰呢？這三個小朋友如果做一樣的錯事，那是不是要受到一樣的處罰？也許我們的第一個反應就是他們犯一樣的錯，當然要受到一樣的處罰，才是公平的。但這裡面進一步希望老師帶領小朋友去討論，這三個小朋友雖然做一樣的錯事，但這三個小朋友是不是有不一樣的背景、不一樣的環境，也許有的小朋友是第一次犯錯，也許有的小朋友一樣的錯事做了很多次，老師一再的告訴他不能再犯，但他仍然繼續犯錯，這種情況下，老師是不是要對每個小朋友做一樣的處罰？在這裡我們應該可以針對每個小朋友的情況做不相同程度的處罰。對第一次犯錯的人處罰得比較輕，但對一個犯過很多次同樣錯誤、經過老師一再糾正卻仍然不聽的小朋友，我們也許可以做比較重的處罰，這樣的話反而是比較公平的。所以，即使做一樣的處罰，可能也要考慮到不一樣的情況，不一定一樣的行為，我們做一樣的處罰才是公平的。
類似的概念也可以用在分配工作或負擔的時候，也要考慮各種情況來做分配。例如，學生在班級裡面的打掃工作。我想在小學或國中的時候，我們都有打掃學校教室或公共區域的經驗，那怎麼樣分配打掃工作才公平呢？如果大家都不想掃廁所，所以可能就會用抽籤這樣的分配方式。但有些工作可能涉及到某些特殊狀況，例如我們要擦比較高的窗子，卻找一個最矮的同學去擦，這樣是否適當？因此如果工作涉及到「能力」，可能需要一些有特別「能力」才可以去做的話，那可能要從「能力」的角度考量來做一個分配，才是一個公平的分配方法。
「主」：所以不管是好的事情，還是不好的事情，都有分配上的考量和依據，當然考量的原則就有相當大的差異了。那麼關於分配正義，是不是需要大家都同意要分配，才會有分配上面的問題？如果有人不願意做分配，誰可以來做決定呢？或者當有人覺得分配不公的時候，又要怎麼樣來取捨？
「黃」：這個問題其實涉及到「權威」了，我想在權威的主題裡面，有討論到我們需要制訂一個規則來決定出一個領導人，或來規定要怎麼分配東西，又若有人做錯事的時候，要給他什麼處罰。剛剛有談到，比如說從需求觀點、或能力觀點，或是從功過賞罰的觀點，這些都是可能的分配標準。更重要的是，這些標準不是一個「機械性」的分配，而是需要去思考每個不一樣的情況，而得出不一樣的結果，即使有同樣的標準，也會有不一樣的分配結果。就如同我們剛才所說的，需求不同時，可能有不一樣的分配結果，從能力觀點來分配的時候，也可能有不一樣的結果。在繪本裡面有舉一個例子，可以讓老師帶小朋友思考的，當班上要準備一個跳舞的戲劇表演，其中有兩位同學想要當主角，一位是跳舞跳得最好的，一位是跳舞跳得不是那麼好，這時候要選誰當主角比較公平？其實我在一直強調的，就是任何問題沒有標準答案，只要能講出一個道理來。
「主」：我想通常當然會選跳舞跳得好的人，除非另外一個跳舞跳得比較不好的人，她比較漂亮，也許會給評審一個比較好的印象的分數，是不是？
「黃」：剛剛主持人講的前提，是這個舞蹈表演要參加比賽的情況，如果是比賽的話，我們當然會選跳得最好的、最能得到高分的人來當主角。但如果這個舞蹈不是比賽，或許只是一個表演，或是一個學習的課程而已，如果是課程的話，有其學習目的，除了要選跳得最好的人之外，老師也可能要鼓勵跳舞跳得比較不好的人，讓他有機會當主角，或是老師要鼓勵一些平常比較內向、比較沒有機會表達自己的人，讓他有機會去試著表現自己。這也就是說我們剛剛所談的二個問題「為什麼要分配這個東西？」假如這次的跳舞不是比賽的話，也許我們可以用其他的觀點，作為標準來分配角色，我們可以找跳舞不是很好的人來當主角，這樣的分配反而會是比較公平的。因此任何題目不一定有標準答案，而且通常都是沒有標準答案的。
「主」：也許做這個決定的人，就是「具有權力」做分配的人，他有他的考量，他應該都有他的道理，你很難說他一定對或是一定不對，因為每個人思考的角度不一樣。
「黃」：所以這個故事就是要讓小朋友學習在分配一個東西時，無論他用哪一種標準，當然最重要的就是要找出一個標準，可能還要同時思考為什麼要分配這個東西，如此綜合考量之後，才會做出一個比較正確或比較好的決定。
「主」：通常在生活中決定分配的人，在家裡的時候有可能是父母，在公司裡可能是一個主管，在其他場域可能是一個領導者。在做分配的時候，只要做決定的人自己問心無愧就好了？還是他要跟成員做非常好的溝通，把分配的依據說明清楚？或者是，如果說明清楚了，即使有人不同意那也無所謂？
「黃」：這個情況還是要看做決定的人是否有做決定的「權威」。例如，班級在選班長的時候，也許讓全班的小朋友投票是公平的，但如果是小學一年級，剛開學的時候，每個同學都不認識彼此，要如何選出班長呢？像這樣特別的情況，有時候或許老師比較瞭解小朋友，而由老師指定一個他覺得比較適當的小朋友當班長，我想這不一定是錯的，也許在某個情況下是對的，所以要看狀況而定。第二個要考慮的就是，他所做的決定到底是不是公平的？當然如果能取得被所有分配者的同意，或是大家的共識，那會是一個比較好的分配方式。
我再舉一個例子，有一次也是在一個國中的班上，我就問同學們中午的營養午餐是怎麼分配的？你們覺得分配得公不公平？不問還好，一問之後，全班男生開始覺得很不公平，我問他們為什麼覺得不公平？男同學們說：「老師說女士優先，所以讓女生排前面，女生先分配到了就可以先吃，男生則排在後面。」然後，我問這樣有什麼不公平呢？我想要帶領他們去思考，這樣的分法到底有什麼不公平的地方，於是開始有同學說他排在後面，如果天氣比較冷的時候，飯菜都涼了，變得不好吃了，或是有時候，他很喜歡吃某樣菜，如果前面拿得太多，後面就會分得越少，本來喜歡吃的菜，就吃不到了，老師在分菜的時候，應該是會盡量分得公平，但有的時候不見得可以分得平均，所以他覺得這樣不公平。於是，我試著與同學們討論：「你們覺得不公平的時候，有沒有曾經跟老師表示過、反映過？」而他們說從來沒有跟老師反映過或討論過。其實這個例子會碰到另外一個跟公平、正義相衝突的概念，也就是「女士優先」是社會上需要尊重的一個價值或原則，但女士優先跟「分配正義」要如何取捨，當這兩者發生衝突的時候，我們要怎麼樣衡量才是公平的？
「主」：這樣說起來，社會上有許多價值，例如要先讓座給老人和小孩。我們在分配事物的時候，也要先考慮這些價值標準。
「黃」：對。除了我們剛剛講的那些標準之外，我們也要先考慮到實際的狀況或是社會的風俗習慣或是道德。我舉一個例子，曾經有老師問小朋友說：有沒有什麼時候是不用排隊的？不用排隊的情況公不公平？小朋友回答：「救護車不用排隊就可以直接走了。」像此種特別的情況，例如要座位給老人和小朋友，這就是我們在做分配時，還需要衡量許多社會上大家所共同尊重的一些原則價值，而這些原則價值，大致上都是對的。現在要讓小朋友去思考，在這麼多相衝突的價值原則之中，要如何去衡量才能作正確的、合理的決定，也許大家都不是完全滿意分配的結果，但至少是大家都比較能接受的決定。
「主」：我想我們都希望公平正義能在社會活動裡面被彰顯。不過有沒有哪些地方是不那麼講究公平的？或者說不太需要、不太應該去講究公平的？例如我們都知道新兵在軍隊裡要忍耐，不必跟長官談什麼公平正義，因為唯有這樣，軍隊才帶得動，或是在其他的領域裡面，也沒辦法去強調分配的正義，是不是這樣呢？
「黃」：這就是當「分配正義」與其他價值相衝突的時候，我們到底要如何做衡量。在軍隊裡面，注重的是士兵的紀律或是權威，所以軍隊裡的權威會更高於一般日常生活裡的權威，這個時候在思考分配的問題，也許公平的重要性就降低一點，在軍隊裡，「權威」比公平的重要性高一點，因此要針對不同的狀況去衡量。但是無論是做什麼衡量，有許多的基本原則仍然去遵守，如基本人權是絕對不能受侵害的，那這個原則之外，在特別的情況下，我們必須有特殊情況的考量，而不只是單純的機械性思考，只按照某個標準分配才公平，其實除了「需求」觀點、「能力」觀點、「應得與否」的觀點之外，我們還必須一起去思考其他的價值和原則，這也是我們要去提醒小朋友在做決定的時候，也要去思考的，而不是只聽老師說什麼是對的、要怎麼來分，而是要小朋由學習自己去思考在什麼情況下，要如何分配才是公平的。
這本繪本裡面的第二章就是要帶領小朋友去學習這樣的思考方式，第一個先思考的是「要分的東西是什麼？」、第二個是「為什麼要分這個東西？」、第三個才去「找一個合理的分配標準」，然後再按照實際的狀況、按照這個標準作分配。當他學會了這樣有系統的思考方式，往後在日常生活裡面遇到類似的問題時，都能用這樣的方式思考，而以後進入社會，當他碰到類似的問題時，他也可以很自然地用這樣的理性分析思考方式。小時候當我們犯錯時，老師常常叫我去旁邊站好，好好想，但是老師並沒有沒有告訴我要怎麼去想，所以最重要的是要告訴小朋友「該怎麼去想」這是這本教材裡面最具價值的一個地方。
「主」：如果小朋友可以從小的時候就學習如何思考的話，我覺得這個社會會比較能朝著公平正義的方向邁進，因為他思考越多，他越可以做出符合公平正義的分配方式。如果大家都能習慣這樣的思考模式，其實是更容易達到公平合理的境界。
「黃」：事實上這套法治教育教材已經推廣了多年。有愈來愈多的家長或學校老師已經把這套教材拿去教他們的小朋友。例如，有間學校有一些熱心的家長在推動，經過一年多之後做了問卷去問老師，覺得學生在學習了這套教材之後，有沒有什麼變化？絕大多數的老師都持正面的態度，老師們覺得小朋友比較會去思考，也比較會聽、願意講道理，後來還有學校列為校本位課程。我們常常講十年樹木百年樹人，「教育」一定要經過長時間的累積才能看到成效，而我們從此問卷的結果發現絕大多數的老師都覺得小朋友學習過這套教材之後，確實會比較有系統的去思考，而不是單純憑著「只要我喜歡有什麼不可以」或「因為我想要做所以我這樣做」，而是會有更深一層的考慮這樣做到底對不對，並且會去思考要如何做出一個正確的決定。
主持人（以下簡稱「主」）：正義主題的第二個重點是「匡正正義」，而在繪本裡面的「匡正正義」談到小熊犯錯了該怎麼辦？
黃啟倫律師（以下簡稱「黃」）：小熊佩佩在班上上畫圖課的時候，因為沒有蠟筆，因此搶了美美的蠟筆去畫，而且畫得太用力把蠟筆折斷了。這時，就發生了幾個問題，佩佩是不是能這樣把別人的蠟筆搶來用？而且用了之後卻弄斷了，又該怎麼處理？這點出一個人的行為如果侵害到別人的權利，或對別人造成損害時，到底怎麼樣處理才公平？也就是我們要探討的「匡正正義」。
在這段故事裡面，讓小朋友去想，這樣搶別人的蠟筆是不是正確的？我想絕大多數的人都會認為這是一個不對的行為，那同時要小朋友思考的是，如果把別人的蠟筆弄斷了，那又該怎麼處理才是屬於公平、符合正義的呢？這其實和我們國家的法律中，民法的損害賠償制度是蠻接近的，就是如果今天一個行為對別人造成損害的時候，到底要怎麼來做一個處理？在這個故事裡是賠一支蠟筆，這也是平常我們在講「損害賠償」、「回復原狀」的概念，有可能是賠一支新的蠟筆，或是支付蠟筆的錢，這樣都是符合「匡正正義」的原則。這個部分就是在討論，當一個行為對別人造成傷害時，到底要怎麼樣來處理，才算是正義的。
接著繪本又提到小熊們下課後在玩遊戲，其中小熊小倫看到一個遊戲很想玩，但是同時有很多人在排隊，所以他就跑去插隊，當然在插隊的時候，其他小熊覺得不高興，紛紛抗議說：「小倫，你怎麼可以插隊呢？」這時候被老師發現了，老師跟小倫說：「插隊是不對的行為。」可是小倫卻回答：「我有排隊呀！排了很久呢，而且是他們讓我插隊進來的。」這時候，就讓小朋友去思考這樣的行為對不對？而老師要怎麼去處理這樣的事情，才是公平的？也就是當一個人做錯事時，要怎麼處理或處罰，才是符合正義的？也許大多數人在遇到他人做錯事時，會機械式的反應，認為做錯事就是要處罰，但是除了「要處罰」之外，更要進一步去思考的是，「要怎麼」處罰才是公平的？每個人做錯的事情一樣，是不是就都應該給予一樣的處罰？是不是有可能給予不一樣的處罰？或是該不該處罰？又到底要給多重程度的處罰？這些都是要去思考的。並不是只有單純的機械性反應，認為就是要處罰，因為事實上在不同的況狀下，就有可能隨著每個人不同的心情給予較輕或較重的處罰，例如老師或有權處罰的人，可能因為今天心情不好，而給予學生比較重的處罰，或因為心情好就處罰的比較輕，如此就會造成不公平的情況。所以這個地方要讓小朋友思考，當有人做錯事情的時候，有哪些問題需要思考，才能做出一個正確的決定。
繪本的故事中關於「匡正正義」中很多地方都有提示如何提問討論。很有趣的是，這些要討論及考量的問題和我們法律上的制度是很貼近的。例如，第一個帶小朋友思考的，當一個人做錯的行為，是故意的？還是不小心的？這就跟法律上討論「故意」、「過失」或「不可歸責」是蠻接近的。如果是故意的，那麼可責性和非難性是比較重的，如果是過失的話，可能就沒有那麼嚴重，不過這是從刑法的角度來看。若從民法損害賠償的角度來看，不管是故意或過失，可能都是要賠人家一樣的東西，或許可能就不需那麼去討論故意或過失，但是如果是要對別人處罰的話，故意或過失的判定，可能就會有不一樣輕重的處罰。
第二個會考慮的是，做錯行為對別人的損害到底是輕還是重，這也是在考量要怎麼去處罰時所會考量的因素。另外，犯錯者的態度，如果是很誠懇的認錯，也許可能會做比較輕的處罰，或是像故事中的小倫，他做錯事之後，還跟老師狡辯說沒有插隊，是別人讓我排進來的，這就可能要考量是不是要對他做比較重的處罰。這其實法官在衡量刑罰的時候，也會考量犯罪後的態度，如果態度比較好的話，也許會判比較輕的刑度。即是在刑法裡有規定的處罰，通常也不是一定固定的刑罰程度，而是有一定的範圍讓法院做一個裁量。例如，有犯罪行為的處罰是一年以上七年以下的刑期，那這時候要怎麼決定是一年還是七年？就必需衡量所有的因素，做一個綜合的考量。
再者，還要考量的是，是第一次犯錯，還是已經是好幾次了，這就是法律上講的「累犯」，而法律對與累犯的規定是要加重其刑，相對的如果是第一次犯錯的話，也許我們就不會處罰那麼重，那這也是刑法裡很明確的規定，這個故事也反映出了實際的規定，所以在處罰時要考量這個因素，然後做出一個正確或者公平的決定，到底要給他怎麼樣的處罰。這可以讓小朋友去思考，當我們有權力處罰別人的時候，要思考哪些問題，而不是單純覺得我很討厭你這個人，剛好你做錯事逮到這個機會報復，所以這就違反了公平的原則。
這個繪本的內容就是帶小朋友去思考，當別人做錯事、或者當別人侵害到我，到底要怎麼做出一個正確的處理，按照一定的標準去思考判斷之後，也許我們做出的決定會比較公平，就像我們老師或父母一樣，當覺得自己的小朋友或學生有犯錯的時候，我們應該要做什麼處罰，也許我們也應該去仔細衡量這些問題，才能做出一個正確的決定，而不是單純的做錯事就是要罰。許多老師跟我說不准學生下課出去玩，就是對學生最嚴重的處罰，那如果今天他犯錯了，老師就處罰他今天整天都不准出去玩，這樣是不是公平呢？也許做這個決定之前，應該先去思考他做錯什麼事情？是故意的還是過失的？他做錯事時的態度是怎麼樣？他之前有沒有犯過一樣的錯？這個錯誤的行為造成損害的嚴重程度是多少？綜合這些考量因素後再去做一個決定，也許會比較符合公平的原則。
「主」：剛剛黃律師談到關於管教小孩，我一直想一個問題，在社會上人民犯罪時，會有法律上的處罰，例如坐牢或罰金，這感覺事情比較嚴重，或許是因為成人懂事了，所以會比較怕犯罪。但是管教小孩時，通常父母親給的處罰強制力不足，例如罰站不要動，但他就動了，到那底處罰能不能達到效果，真的是不容易，所以對於父母在管教小孩子的時候，你會給我們什麼建議？
「黃」：其實這又牽涉到權威問題了，意思是要實現「匡正正義」，還是要有給權威的人，就是負責執行法律或規則的人，對做錯事給他一點處罰的人，在現實社會裡就是法院。在我們一般生活裡，犯錯的事情還沒那麼嚴重，也許不用到法院，原則上就是老師、學校、家長給予他一定的約束。當小朋友做錯事的時候，其實我們可以跟小朋友用溝通討論的方式，讓他知道自己哪裡做錯了，或至少跟他說明處罰的原因，跟他講清楚，再給予處罰，如此他會比較容易接受的處罰、比較心服口服，也比較有改正的效果。
「主」：那你覺得幾歲開始可以給處罰？
「黃」：我想應該不是幾歲開始可以給予處罰這麼簡易的思考。我聽過一位留學英國的教授說，英國的小學生遲到，原則上是不處罰學生，因為他們覺得這個問題出在家長身上，沒有培養好小朋友早睡早起的習慣，那再怎麼處罰小朋友，還是會每天遲到，所以學校應是跟家長溝通，而不是直接處罰小朋友。當我們想要糾正一個錯誤，便要找出他做錯事的原因，才能真正解決問題，並不是單純犯錯就處罰，我想這沒辦法解決全部的問題。
「主」：所以在「匡正正義」裡，處罰只是一個手段，重點是讓大家知道怎麼樣做、去改正，才是比較符合規範的。
「黃」：我們談到的這些標準其實蠻抽象的，事實上我們也有出版這個系列少年版的教材，也一樣是這四個主題，並且把剛剛講的思考的問題，列成一個更明確的表格形式，在小朋友遇到問題時，就可以根據這個表格，逐項檢查並問自己，例如錯誤傷害是什麼？錯誤傷害有多嚴重？是不是故意的、過失的？還有哪些因素要考量？也就是引導小朋友一項一項去思考，訓練他們從小就有系統、有層次的思考問題的方式，這才是應該學習的重點，而不是單單只讓小朋友知道什麼是「匡正正義」、什麼要處罰，更重要是碰到「匡正正義」的問題時，該怎麼去思考這樣的問題？該怎麼做出一個正確的決定？這是這套教材裡最希望小朋友學習到的東西。
「主」：就是要不斷地思考碰到的任何問題，不論是採取什麼的方法，或以及接受到的什麼結果，都應該去思考真正其的意義是什麼。我們前面談了「分配正義」、「匡正正義」，接下來就是要談「程序正義」。
在過去的社會文化裡，「程序」是特別容易被忽略的，大部分人只重視結果，卻忘記過程也很重要。有一句話說「寧可錯殺一萬、不可放過一個」，就是說明了為了逮到真正要接受處罰的人，其過程中就算有一萬個人被冤枉，也都可以接受，但是在西方思想裡，可能是倒過來的「寧可放過一萬、不可錯殺一個」是不是這樣？
「黃」：談到法治，在我們傳統的觀念中，人們要「守法」就是法治，然而在西方社會中，法治的概念，其規範的對象是「政府」、「有權力」的人，因為相較之下，個人違法所造成的影響和為害範圍遠比握有權力的人違法來得小。像是若有政府人員濫用權力索賄，或一些決策及執行的問題對人民造成的影響是更加深遠，甚至可能是非常可怕的。所以，在西方思想中談到法治，除了人們要守法之外，更重要的是政府也要守法，因此西方民主法治的思想，是寧可錯放一萬、不可錯殺一個。
故事裡面提到有兩隻小熊幫忙一位廚師做餅乾，廚師把做好的餅乾放在旁邊，經過一陣子之後，廚師發現餅乾變少了，就問兩隻小熊蒂蒂和貝貝：「餅乾是不是你們偷吃的？」蒂蒂和貝貝說他們沒有偷吃餅乾，但是廚師不相信，一直認為就是他們偷吃的，因為他們一直在那裡，不過後來廚師仔細思考後，學得自己沒有證據做了認定，也許應該先要仔細調查一下。經過調查後，發現是一隻小鳥偷吃了餅乾，因此讓廚師覺得很不好意思，誤會了蒂蒂和貝貝，於是給他們一些餅乾做為道歉補償。這個故事是帶領小朋友討論：如果有人犯錯了，我們該如何確認是誰犯錯？這樣才能給予一個正確合理的處罰。所以簡單來說，「程序正義」就是我們要怎麼獲得充分的資訊，再去做一個正確的決定，這也是「程序正義」的基本的原則。
「主」：千萬不能有先入為主的觀念。這件事讓我想到，我們家的某一個小孩常常闖禍，例如把水打翻。當事件發生的時候，家長總是會很憑直覺地說：「是不是又是你？」其實這就是違反了「程序正義」。在還沒有任何證據證明是他做的之前，就說是不是你，好像把他貼了標籤，認定他就是一定會做錯件事情的人，如此對他來說是一個不公平的對待。
「黃」：人的偏見是很可怕的。我記得以前讀過一個故事，有一個人掉了一把斧頭，他越看越像是鄰居的小孩偷的，但後來他在家裡找到了斧頭，他又看了鄰居的小孩，變越看越不像是他偷的，這是個很有趣的故事。「程序正義」也是為避免因為人本身的「偏見」會對決定造成影響，也就是說，必須透過一個合理、公正的程序，去蒐集充分的資訊，而有充分的資訊後，才能做出正確的決定。在任何情況都要按照「程序正義」去做決定。在社會上，法院就是實現「程序正義」的地方，法院除了要找出壞人把他判罪，找出做錯事的人要他接受處罰，或是讓受到損害的人可以得到賠償，也都必須透過公正的程序，才能做出正確的判決。在憲法裡，或是在民主法治的國家裡，都有清楚規定人民若沒有經過合理的審判程序，是不能任意處罰他的，這就是我們所說的「程序正義」了。
「主」：每個人都是有人權的，當然也包括了被懷疑犯了罪的人。
「黃」：所以在現代的刑事訴訟思想裡，「無罪推定」原則就是如果我們無法證明這個人有犯罪行為的話，原則上應該認為他是無罪的，被告沒有義務去證明自己無罪，而是檢察官有責任要證明他是有罪的，因為如果一個人真的沒有做這件事，他要如何來證明無罪呢？因此必須要你來證明我有做這件事。這個觀念在過去是比較被難接受的，但隨著時代的進步，人們也對於「程序正義」越來越重視的情況下，這樣的概念是逐漸夠讓每個人接受的。
「主」：也許這樣的觀念轉換並不容易。很多人都覺得明明是你做了壞事，但是你卻逍遙法外，會讓大家的心裡很不平衡，但是也許有些人的犯罪手法或是做錯事的手法，他就是能夠遮掩得很好，讓你無法找到證據定他的罪，這個狀況之下也只有讓他暫時的逍遙法外，我們講說法網恢恢疏而不漏，只要是這個人真的犯了錯，還是必須要有耐性、靠累積的證據，把他定罪。
「黃」：我們在認為一個人犯了罪時，同時要檢視為什麼我們會認為他犯罪，是不是未審先判了呢？在沒有任證據證明他做了這件事之前，為什麼會認為他犯罪？是否因為對他的偏見，還是只是聽別人在說？但不論是偏見或是聽別人講，都不足以認定他是有罪的，必須要經過合理的程序，經過充分的證據證明，所以在證明他有罪之前，原則上應該都要認為他是無罪的。我們通常不能接受別人犯錯卻逍遙法外，但大家要想一想，也許有一天是我們自己被冤枉時，那時候就更能體會「程序正義」的重要了。
「主」：國家如果不重視程序正義的話是更可怕的，對人民而言是心裡的恐懼，如果國家不需要任何合理、合法的程序就可以定人民的罪，或懷疑人民做什麼事情而限制其權利與自由，這對社會發展而言是非常不好的。
「黃」：其實除了在法院之外，任何政府或一般生活裡都與程序正義有關，例如政府要採購一樣東西或建設工程，到底由誰來做、要向誰買？這就是程序正義。或者在班級裡要開會，要如何選出班長？甚至在家庭裡父母與小孩想看的電視節目不一樣時，要如何來決定？這所有的東西都與「程序正義」有關。因此每個人甚至小朋友在日常生活裡，很多事情也與「程序正義」有關，所以希望讓小朋友從日常的具體經驗裡就能去思考「程序正義」的問題，等到他進入社會，他也更能體會什麼是「程序正義」，也能用這樣的方式仔細去思考所有遇到的問題。
「主」：經過討論法治教育的不同主題－「權威」、「責任」、「隱私」和「正義」，做了非常清楚的說明之後，期待能夠藉由這些跟過往傳統觀念不一樣的新觀念影響下，能夠在未來碰到任何事情，或是在社會的人際互動，以致於在社會的運作裡產生正面的效果。最後，再請黃律師談談希望在完整介紹完這套法治教育教材之後，能夠產生什麼樣的效果？
「黃」：我跟很多律師討論過，我們當初看到這套教材時都還蠻感動的。原來法律也可以用這樣淺顯的方式讓小朋友去瞭解。其實我們更希望這套教材能讓小朋友真的學會如何去思考問題，同時也希望大人們能讓小朋友有多一點的空間去學習思考、學習做決定，試著讓他們自己去做，即使做出的決定是錯的，現在做錯也總比以後進入社會才犯錯來得好，我想到那時候就沒有機會去改正，現在錯的話，還有父母或老師們可以帶著小朋友去思考，引導做出一個比較好的決定。當美國的大人希望小學一、二年級的小朋友在思考「什麼是正義」、「什麼是責任」、「什麼是隱私」、「什麼是權威」的時候，我們台灣的小朋友在思考什麼呢？身為大人的我們，又希望他們去思考什麼呢？這是我最深的感觸。如果我們的小朋友從小都能去學習理性分析思考問題時，等到他們長大成人進入社會裡，那時候的社會應該是一個更能夠符合我們理想的法治的社會。
「主」：我看到這套教材，其實感覺蠻遺憾的，就是在我念小學時沒有學習到這麼好的方法，我們的啟發真的比較晚，到了成年之後才覺得有點自發性的知道：喔～原來在社會中有這麼多不同的法治教育的概念，值得我們好好的去理解，重要的就是要去不斷地思考。就像黃律師持續的強調，很多問題都是沒有標準答案的，但是我們一定要不斷地去思考，因為有思考才能促使這個社會或個人的權益達到最理想的境界。
